zeitweilig

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Was der Feminismus ist und was nicht

with 34 comments

Nein das wird jetzt keine allgemein gültige Erklärung und nein das deckt bei weitem nicht alles ab. Dieser Beitrag nimmt nur Bezug auf die Diskussion, die ich seit gestern verfolge und zu der ich auch schon Stellung bezogen habe habe. Zudem sei gesagt, dass dies meine persönliche Auffassung ist, nicht die anderer widerspiegelt und ich mich auch erst seit kurzem mit der Thematik auseinandersetze. Ich möchte nur mit ein paar Klischees aufräumen und darstellen, was ich mir darunter vorstelle.

Feminismus ist nicht…

  • …männerfeindlich. Es geht nicht darum Männer fertig zu machen, sondern patriarchalische Strukturen aufzulösen und eine gleichberechtigte Teilhabe in der Gesellschaft, unabhängig vom Geschlecht zu ermöglichen. In unserer, von Männern dominierten Gesellschaft, haben -logischerweise- Männer die Motivation diese Strukturen aufrecht zu erhalten. Sie profitieren davon in ihren Jobs, ihren Aufstiegschancen und dem Ansehen das ihnen durch ihre gesellschaftlich hohen Positionen entgegengebracht wird. Zudem müssen sie sich nicht mit scheinbar lästigen Aufgaben, wie der Erziehung ihrer Kinder o.ä. beschäftigen (ob dieser Unwille oder das Gefühl dieser „lästigen Aufgabe“ aus der gesellschaftlichen Sozialisation stammt?). Gegen diese Art von Männern sind unter Feministinnen selbstverständlich Vorbehalte vorhanden. Feministinnen streben nach einer Gleichberechtigung im System und viele Männer (und auch einige Frauen) wollen das Ungleichgewicht aufrechterhalten, weil es sich als sie für bequem herausgestellt hat. Eine Anpassung oder die Abgabe eines gesellschaftlichen Vorteils kommt ihnen einer Bestrafung gleich.
  • …für eine Besserbehandlung von Frauen. Feminismus will, dass Frauen besser (=besser als in unser jetzigen Gesellschaft) behandelt werden. Das heißt nicht, dass der Spieß umgedreht werden soll und am Ende die Männer blöd dastehen und benachteiligt werden. Es soll ein Gleichgewicht hergestellt werden, es soll über Stereotypen aufgeklärt werden und es soll das Bild von der emotionalen Frau, die besser mit Kindern zurecht kommt, zu Hause bleibt und nicht so arbeitstüchtig sei wie Männer aufgelöst werden. Das ist im Übrigen auch ein Vorteil für die Männer: Denn das gegenpolige Klischee des Manns wird ebenso aufgelöst. Männer, die sich durch den gesellschaftlichen Druck nicht in der Lage fühlen solche Aufgaben zu übernehmen, werden entlastet.  Männern und Frauen wäre die Möglichkeit gegeben Berufe auszuüben, die vorher gesellschaftlich nicht akzeptabel waren.  Im Endeffekt stehen dann allen, unabhängig vom Geschlecht, mehr Möglichkeiten zur Verfügung sich zu verwirklichen.
  • …der Versuch Frauen männlich zu machen und Männer weiblich. Niemand will, dass Männer verweichlichen oder umgekehrt, das ist an der Realität völlig vorbei. Es geht um etwas viel dringenderes: Die Freiheit der Wahl. Jeder soll für sich selbst entscheiden können, wie er Leben möchte und jeder soll die Möglichkeit haben sich in diese Richtung zu entwickeln. Das bringt Gleichberechtigung mit sich und das ist etwas was jedem erlaubt sein sollte.
  • …für ein Gegeneinander, sondern für ein Miteinander. Wie im ersten Punkt bereits angesprochen, soll ein gleichberechtigtes Zusammenleben geschaffen werden. Solange die Hälfte der Gesellschaft privilegiert ist und die andere nicht, ist das praktisch nicht möglich.

Eure Meinung?

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Written by zeitweilig

3. Mai 2011 um 15:00

34 Antworten

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  1. sehr gut dargestellt!

    ich würde noch ergänzen:
    …ist nicht nur frauensache, aber auch! man sollte sich unabhängig vom geschlecht und vom alter damit auseinandersetzen.

    A.

    3. Mai 2011 at 20:26

    • Dem stimme ich auch zu!
      Ich muss zugeben, mich am „aber auch“ etwas gestoßen zu haben, weil für mich Frauen und Feminismus sowieso zusammengehört haben… was im Endeffekt aber auch nur eine Stereotype ist, wenn ich so darüber nachdenke.

      zeitweilig

      4. Mai 2011 at 10:21

  2. So hört sich Feminismus schon viel offener und freundlicher an! Ich glaub, ich habe mich die ganze Zeit zu sehr an dem „-ismus“ gestört.

    Kawantosaurusrex

    4. Mai 2011 at 07:30

  3. Lieber Zeitweilig

    „… und ich mich auch erst seit kurzem mit der Thematik auseinandersetze.“
    Mit dem Thema, und was so dazu gehört, beschäftige ich mich schon etwas länger. Über deine 4 aufgeführten Punkte kann ich nur müde lächeln. Der Platz für den Kommentar ist viel zu klein, um dir zu zeigen, wo du falsch liegst. Du kannst mich gerne anmailen und dann kannst du sehen, ob du deine Vorstellung zum Feminismus aufrecht erhalten kannst.

    AK-sieben

    5. Mai 2011 at 08:01

    • Da ich keine Ahnung habe, ob ich dann von eventuellen Trollattacken überrannt werde… ;)
      Aber sag mir gerne, wo ich denn falsch liege oder ob etwas nicht schlüssig ist, dass würde mich doch sehr interessieren. Und bitte kein Gesülze von wegen: Aber die armen Männer… Davon hab ich gerade schon genug hier.

      zeitweilig

      5. Mai 2011 at 10:00

  4. Ich weiss von vielen Feministinnen, die derartiges im Munde führen, ich weiss aber von keiner, die das auch leben würde.

    Robert

    5. Mai 2011 at 09:00

    • Inwiefern?
      Bitte dazu auch beachten was ich dazu schrieb: Das ist keine Anleitung wie man sein muss, wenn man FeministIn ist, sondern es war ein Versuch mit den Vorurteilen/Stereotypen gegenüber FeministInnen umzugehen und mal sachlich darzulegen.

      zeitweilig

      5. Mai 2011 at 10:12

      • Ich meinte damit:
        So wie in deinem Artikel klingts andauernd, wenn man fragt, was und wie Feminismus sein soll.
        Wenn man aber nachschaut, wie der Feminismus tatsächlich IST, wie FeministInnen tatsächlich handeln, welche Themen im öffentlichen Diskurs tatsächlich verfolgt werden, dann kommt man genau auf die Punkte, die deinem Artikel zufolge der F. gerade nicht sein soll ;)

        Ich halts da mit dem Bibelspruch „an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“, und beurteile nicht die Worte, sondern die Taten.

        Robert

        5. Mai 2011 at 10:26

        • Dann erhelle uns mal? Würde mich interessieren, wie du das begründest und an welchen Beispielen.

          zeitweilig

          5. Mai 2011 at 10:30

      • Ok, etwas konkreter, nur ein paar wenige Beispiele:
        – männerfeindlich: F. vertritt „Frau ist (immer) das Opfer, Mann (immer) der Täter“, männliche Eigenschaften werden herabgewürdigt, „Zwiesprech“ (gleiches Verhalten wird bei Männern und Frauen unterschiedlich bezeichnet, z.B. „Karrierist“ vs. „Powerfrau“ usw. usf.).
        – Besserbehandlung der Frau: siehe z.b. Quotenforderungen für Management-Jobs, viel „Frauenförderung“ nirgends aber spezifische „Männerförderung“ (obwohl das z.B. bei Obdachlosen dringend nötig wäre), „Gleichstellungsbeauftragte“. Ganz allgemein: Rechte werden den Männern genommen, Pflichten (z.B. die Wehrpflicht, die ja nur „ausgesetzt“, nicht abgeschafft ist) werden von Frauen aber nicht übernommen.
        – Gegeneinander: in Familienrecht, Gewaltschutzgesetz, Scheidungsindustrie werden Frauen gegen die Männer aufgehetzt.

        Du hast recht mit deinem Schlusssatz „Solange die Hälfte der Gesellschaft privilegiert ist und die andere nicht, ist das praktisch nicht möglich.“ Aber wenn man genau hinsieht, merkt man, daß heutzutage nicht mehr die Männer privilegiert sind, sondern die Frauen.

        Robert

        5. Mai 2011 at 11:34

      • Ich hab noch was vergessen:
        „der Versuch Frauen männlich zu machen und Männer weiblich“: was wird denn mit „Girls Day“ oder (mittlerweile auch) „Boys Day“ zu erreichen versucht? Daß sich Mädchen für „männliche“ Themengebiete interessieren und dort (höher bezahlte) Berufe ergreifen (Stichwort MINT-Fächer), und die Buben für „weibliche“ Berufe (Erzieher, Kranken-/Altenpfleger). Wenn das kein Versuch ist, Menschen „umzuerziehen“ (wovon alle Ideologen träumen, aber wie er in der Geschichte der Menschheit noch nie funktioniert hat, sondern nur zu schrecklichen Terror-Regimen geführt hat), dann weiss ich auch nicht …
        Und das ist nur ein kleiner Punkt aus dem „Gender Mainstreaming“.

        Robert

        5. Mai 2011 at 12:19

        • Dann versuch ich mal deine Beispiele aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Mit fehlt an den ganzen Geschichten ein wenig die Begründung dazu und auch das dahinter schauen, weshalb denn etwas so ist. Du schreibst äußerst verallgemeinernd und sagst z.B.: Frau tut dies, Frau tut das… Damit ist in meinen Augen nicht viel anzufangen. Genau so gut könnte ich sagen: Alle Nachbarn sind so und so. Das sind Stereotypen, mit denen du die Hälfte der Bevölkerung in eine Schublade steckst und das Individuum völlig vernachlässigst. So kann meiner Meinung nach nicht argumentiert werden.
          Als Beispiel sprichst du auch von der Frauenquote und bemängelst, dass keine „Männerförderung“ angeboten wird. (Ich bin im Bereich der Wohnungslosigkeit ein wenig bewandert… Vielleicht kannst du noch einmal ausführen, wie du das genau darauf bezogen gemeint hast?) Die Frage ist doch, ob es eine realistische Gleichberechtigung ist, wenn über 90% der Firmenchefs in Deutschland männlich sind. Wie soll ein gesellschaftlicher Umschwung zur Gleichberechtigung stattfinden, wenn es unmöglich ist, für eine Frau überhaupt karrieretechnisch aufzusteigen? Herrscht erstmal ein gleichberechtigter, gleichverteilter Status, so ist eine Quote auch nicht mehr nötig, aber solange sich andere sperren eine so wichtige gesellschaftliche Entwicklung mitzumachen, ist diese eben von Nöten. Gibt es dein Argument dagegen, dass Frauen nicht in diese Führungspositionen gelangen sollten? Ich denke nicht.
          Dann sagst du, dass Frauen gegen Männer aufgehetzt werden in diversen Rechtssachen. Auch eine sehr verallgemeinernde Aussage… Liegt die Schuld dann nicht bei denen, die sie dazu aufhetzen? Und selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Rechtsprechung sich auf Seiten der Frau schlägt, so ist doch dies auf eben die gleichen unterdrückenden Stereotypen zurückzuführen, die ich bereits angesprochen hatte. Klischees, von denen wir uns befreien müssen und die letztendlich für beide Geschlechter von Vorteil sein werden.
          Bei deiner Argumentation mit der „Indoktrinierung“(wenn ich das so nennen darf), musste ich ein wenig schmunzeln ;) …Der „Girls Day“ bzw. „Boys Day“ ist dafür da in Berufe reinzuschnuppern, in denen das eigene Geschlecht eher wenig vertreten ist. Wo du nun deine Umerziehung aus dem Hut zauberst, ist mir jedoch nicht ganz klar. Was ist schlecht daran, wenn jedem Menschen, unabhängig von seinem Geschlecht die Möglichkeit gegeben wird in Berufe zu gehen, die ihn vielleicht interessieren? Ohne den Druck von außen, dass es vielleicht „unmännlich“ sei Erzieher zu werden oder Krankenpfleger? – Genau dieser Druck soll dadurch gemindert werden.

          Soviel dazu :)

          zeitweilig

          5. Mai 2011 at 17:40

      • Erst mal, ich sitze nicht 24 Stunden vorm PC, sondern habe ein ausgeprägtes „Real Life“, als bitte entschuldige die späte Antwort.

        Dann will ich mal auf deine Einwände eingehen:

        „Dann versuch ich mal deine Beispiele aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Mit fehlt an den ganzen Geschichten ein wenig die Begründung dazu und auch das dahinter schauen, weshalb denn etwas so ist.“

        Das war aber nicht die Absicht.
        Ausgangspunkt war doch: Du schreibst einen Artikel, wie deiner Meinung nach der Feminismus ist (nennen wir das mal „schöne Theorie“), und ich antworte darauf sinngemäß, daß der ich nenns mal „real existierende Feminismus“ dich Lügen straft. Dann fragst du mich nach Beispielen und Belegen, also nach meinen Beobachtungen(!), die ich dir genannt habe. Und jetzt fehlt dir das „weshalb“ dazu?

        „Du schreibst äußerst verallgemeinernd und sagst z.B.: Frau tut dies, Frau tut das… Damit ist in meinen Augen nicht viel anzufangen.“

        Ich hab kein einziges Mal über das was „die allgemeine Frau“ tut geschrieben, sondern darüber, mit welchen Massnahmen etc. der „real existierende Feminismus“ in der Öffentlichkeit, in der Politik oder in den Median auftritt.

        „Als Beispiel sprichst du auch von der Frauenquote und bemängelst, dass keine „Männerförderung“ angeboten wird. (Ich bin im Bereich der Wohnungslosigkeit ein wenig bewandert… Vielleicht kannst du noch einmal ausführen, wie du das genau darauf bezogen gemeint hast?)“

        Ein Beispiel. Kennst du Massnahmen, wo spezifisch Männer gefördert werden? Falls ja: wie wäre denn der zahlenmässige Vergleich zu frauenspezifischen Massnahmen? Und die Obdachlosen (mit seinem >80%igen Männeranteil) hab ich als EIN Beispiel erwähnt, wo m.M.n. eine spezifische Männerförderung angebracht wäre.

        „Die Frage ist doch, ob es eine realistische Gleichberechtigung ist, wenn über 90% der Firmenchefs in Deutschland männlich sind.“

        An den vorhandenen weiblichen Firmenchefs siehst du, daß Frauen nicht spezifisch gehindert werden. Und in ziemlich allen Interviews, die ich von solchen Karrierefrauen gelesen habe, meinten die, daß ihnen ihre Weiblichkeit für die Karriere nie geschadet hat.

        Wenn man hinzunimmt, daß z.B. in Grundschulen Rektorenposten offenbleiben müssen, weil sich keine Frau findet, die den Job machen will, dann könnte man durchaus schliessen, daß diese „Chef-Verteilung“ in der Wirtschaft den Wünschen der Frauen entspricht.
        Die Existenz der „Goldröckchen“ in Norwegen ist auch etwas, das diese Interpretation (also das „Frauen wollen zum Großteil gar keine Karriere machen“) stützt.

        Dein Beispiel widerspricht einer Gleichberechtigung, die sich an den Zielen der einzelnen Menschen ausrichtet, und nicht an einem vorgegebenen Planungssoll, also nicht unbedingt.

        „Wie soll ein gesellschaftlicher Umschwung zur Gleichberechtigung stattfinden, wenn es unmöglich ist, für eine Frau überhaupt karrieretechnisch aufzusteigen?“

        Die angeführten Frauen, die Karriere tatsächlich gemacht haben, widerlegen deine Behauptung, daß Karriere für Frauen „unmöglich“ wäre.
        (und nebenbei: auch nur ein ganz geringer Anteil der Männer wird DAX-Vorstand …)

        „Herrscht erstmal ein gleichberechtigter, gleichverteilter Status, so ist eine Quote auch nicht mehr nötig, aber solange sich andere sperren eine so wichtige gesellschaftliche Entwicklung mitzumachen, ist diese eben von Nöten. Gibt es dein Argument dagegen, dass Frauen nicht in diese Führungspositionen gelangen sollten?“

        Welches Argument gibt es, daß Frauen für Führungspositionen so unbedingt nötig seien. Und wenn sie es tatsächlich wären, warum haben sich nicht schon irgendwelche Firmen in dieser Nische plaziert (und haben in ihrem wirtschaftlichen Erfolg die anderen Firmen überholt)?
        Mein Gegenargument ist, daß man gerade für Führungspositionen selbstmotivierte Menschen braucht, und niemand, den man auf den Posten „tragen“ muss. Ein selbstmotivierter Mensch, der aktiv am Vorankommen gehindert wird, der würde sich selbständig machen und seine eigene Firma gründen. Wo sind die vielen von Frauen gegründeten Firmen?

        Nein. Die Realität legt eher die oben genannte Meinung nahe, daß nämlich die meisten Frauen gar keine Führungsposition WOLLEN.

        „Dann sagst du, dass Frauen gegen Männer aufgehetzt werden in diversen Rechtssachen. Auch eine sehr verallgemeinernde Aussage… Liegt die Schuld dann nicht bei denen, die sie dazu aufhetzen?“

        Und natürlich auch bei denen, die sich aufhetzen lassen. Natürlich war das „verallgemeinernd“. Von feministischer Seite hab ich noch nie irgendwo gehört oder gelesen, daß sich eine Frau zweimal überlegen soll, ob sie sich wirklich scheiden lassen will, sondern immer nur „Mann entsorgen, Alleinerziehend ist toll, er soll zahlen bis er umfällt, das steht dir zu“ u.ä.

        „Und selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Rechtsprechung sich auf Seiten der Frau schlägt, so ist doch dies auf eben die gleichen unterdrückenden Stereotypen zurückzuführen, die ich bereits angesprochen hatte. Klischees, von denen wir uns befreien müssen und die letztendlich für beide Geschlechter von Vorteil sein werden.“

        Hier stimme ich dir zu. Patriarchat war sch…, denn es hat den Mann dazu verpflichtet, sich für die Frau den A… aufzureissen, und alles zu tun, um sie vor den „Unbilden“ der Gesellschaft zu schützen …
        Man sollte wirklich mal aufhören, Frauen wie Behinderte zu behandeln und ihnen (per Quote oder Vorrechte) alles „nachzutragen“ (im übertragenen Sinn).

        „Bei deiner Argumentation mit der „Indoktrinierung“(wenn ich das so nennen darf), musste ich ein wenig schmunzeln ;) …Der „Girls Day“ bzw. „Boys Day“ ist dafür da in Berufe reinzuschnuppern, in denen das eigene Geschlecht eher wenig vertreten ist.“
        Wie z.B. bei den Tierärzten (der mittlerweile sehr weiblich dominiert ist)?

        „Wo du nun deine Umerziehung aus dem Hut zauberst, ist mir jedoch nicht ganz klar. Was ist schlecht daran, wenn jedem Menschen, unabhängig von seinem Geschlecht die Möglichkeit gegeben wird in Berufe zu gehen, die ihn vielleicht interessieren? Ohne den Druck von außen, dass es vielleicht „unmännlich“ sei Erzieher zu werden oder Krankenpfleger? – Genau dieser Druck soll dadurch gemindert werden.“

        Der „Erfolg“ der „Girls Days“ (Frauenanteil in Ingenieursstudiengängen eher noch weiter geschrumpft) legt nahe, daß diese Maßnahmen nur rausgeschissenes Geld sind.
        Ich sagte doch: Umerziehungsmassnahmen hatten in der Menschheitsgeschichte noch nie Erfolg. Und trotzdem wirds immer wieder probiert ;)

        Robert

        6. Mai 2011 at 10:11

        • Du schreibst einen Artikel, wie deiner Meinung nach der Feminismus ist

          Falsch. Lies oben noch einmal nach… Ich hab versucht mit Klischees aufzuräumen… Vorurteilen die gegenüber dem Feminismus herrschen.

          Ein Beispiel. Kennst du Massnahmen, wo spezifisch Männer gefördert werden? Falls ja: wie wäre denn der zahlenmässige Vergleich zu frauenspezifischen Massnahmen? Und die Obdachlosen (mit seinem >80%igen Männeranteil) hab ich als EIN Beispiel erwähnt, wo m.M.n. eine spezifische Männerförderung angebracht wäre.

          Da ich eng damit zu tun habe: In meiner Stadt gibt es für Frauen, die von Wohnungslosigkeit betroffen sind genau 8 Schlafplätze, dazu Betreuung durch zwei Sozialpädagogen. Für Männer sind 80-100 vorhanden, mit Sucht-, Arbeits- und Rechtsberatung, sowie Intergrationsmaßnahmen… Im Haus selbst gibt es zusätzlich eine Kantine, eine Cafeteria und einen ärztlichen Dienst. Außerdem gibt es ein Altersheim für sozialschwache und ehemalige Wohnugslose – ausschließlich für Männer.

          An den vorhandenen weiblichen Firmenchefs siehst du, daß Frauen nicht spezifisch gehindert werden.

          Ähm.. Moment.. an über 90% Männeranteil sehe ich, dass Frauen nicht spezifisch gehindert werden? …Da denk nochmal drüber nach. Die Frage ist doch, warum Frauen nicht danach streben angeblich und die einfach Antwort darauf ist: Weil ihre gesamte Umwelt auf ihre Sozialisation einwirkt und diese noch unter dem Einfluss der patriarchischen Zustände steht. Wenn Jungen immer gesagt wird, dass sie alles schaffen können usw. und Mädchen erzählt wird, dass sie das auch könnten.. aber sie sollten doch bitte nicht vergessen, dass Karriere nicht alles ist und Familie wichtig usw., dann ist es kein Wunder, dass Frauen irgendwann unter diesem Einfluss stehen und sich selbst überzeugt haben, dass eine solche Position nichts für sie ist. Wo ist dann die individuelle Entscheidung, wenn die Gesellschaft einen von Anfang an prägt?

          „Mann entsorgen, Alleinerziehend ist toll, er soll zahlen bis er umfällt, das steht dir zu“

          Tut mir Leid für dich, wenn du solche Erfahrungen machen musstest, das ist natürlich hart.
          Trotzdem möchte ich dazu aufführen: Es darf nicht vergessen werden, dass Hausfrauen, die sich nur um ihre Kinder gekümmert haben, keine finanziellen Mittel haben. Sie sind (selbst nach der Trennung noch) abhängig. So sehr ich den Ärger der Männer in dieser Position verstehen kann, von wegen dass sie ja alles zahlen müssten, finde ich es durchaus berechtigt Verantwortung von diesen zu fordern. Wer sich eine Familie aufbaut und beschließt, dass die Mutter zu Hause bleibt, um für die Kinder zu sorgen und man sich am Ende trennt, der hat die Pflicht sich auch im Nachhinein um das wohlergehen zu kümmern. Denn die Frau hat vorerst zurückgesteckt und den Mann Karriere machen lassen und hat nun selbst keine Chance mehr, noch neben der Kindererziehung in einen Job einzusteigen.

          Beim Girl’s Day wurde ja durchaus nachgebessert und der Pendant Boy’s Day eingeführt. Und ich wüsste nicht, was dagegen spricht in untypische Berufe hineinzuschnuppern… Deinem Einzelbeispiel könnte ich jetzt schlicht die Bundeswehr entgegensetzen, die mehr Frauen zu verzeichnen hatte in den letzten Jahren… wenn diese nicht per se fragwürdig wäre…

          zeitweilig

          6. Mai 2011 at 12:13

      • Nicht mehr ganz so lang ;-)

        „Ich hab versucht mit Klischees aufzuräumen… Vorurteilen die gegenüber dem Feminismus herrschen.“

        Und ich hab dir an Beispielen gezeigt, dass der „real existierende Feminismus“ genau den Klischees entspricht.

        „Moment.. an über 90% Männeranteil sehe ich, dass Frauen nicht spezifisch gehindert werden?“

        Nein, sondern an den „Goldröcken“ in Norwegen siehst du, daß es sowenig für nen Aufsichratposten geeignete Frauen gibt, daß die meisten Aufsichtsrätinnen mehrere solcher Jobs übernehmen.
        Und an den Problemen, Rektoratsstellen in Grundschulen (wo hauptäschlich Frauen arbeiten) zu besetzen, siehst du, wie wenig ausgeprägt die Motivation zur Karriere bei vielen Frauen ist.

        Simple Mathematik: Bei ner angenommenen Gleichverteilung im Berufsleben: Wenn 50% der Männer eine Karriere anstreben, aber nur 5% der Frauen, dann wäre ein 90:10-Verteilung der Chefposten Ausdruck für eine höchst gleichberechtigte Gesellschaft, die niemand per Geschlecht unterdrückt. Bei nem Verhältnis bei den „Karrieristen“ 50% Männer, 2% Frauen, dann wäre diese 90:10-Verteilung Ausdruck von heftiger Frauen_Förderung_.

        Wir haben die konkreten Zahlen nicht, aber die 90% männliche Chefs geben keinerlei Anhaltspunkt dafür, ob Frauen nun „unterdrückt“ oder gar „besonders gefördert“ werden.

        PS: ich glaub, du schuldest mir noch ein paar Beispiele dafür, wo heute Frauen bei uns tatsächlich noch unterdrückt werden.

        Robert

        6. Mai 2011 at 13:40

        • Und ich hab dir an Beispielen gezeigt, dass der „real existierende Feminismus“ genau den Klischees entspricht.

          Aber meine Antworten darauf hast du schon gelesen, ja? ;)

          Und vielleicht hast du auch einmal mitgedacht? Deine Rechnungen und alles sind ja schön und gut aber: Das alles wurde dir jetzt bereits mehrfach beantwortet… Du kannst nicht einfach die Sozialisation und das theoretische Konstrukt dahinter unberücksichtigt lassen. Lies nochmal von Anfang an durch und du hast deine Antworten. :)

          zeitweilig

          7. Mai 2011 at 10:25

    • Das entspricht auch meiner Erfahrung mit dem Feminismus, die immerhin bis in die 80er Jahre zurückreicht.

      Neuerdings geben Feministinnen nicht mehr zu, dass sie männerfeindlich sind, früher war das anders, da waren sie ehrlicher.

      Salvatore

      5. Mai 2011 at 10:57

      • Ich wäre irgendwie glücklich, wenn nicht nur immer ein Statement hinausposaunt wird, sondern mal richtig argumentiert wird. „War schon immer so…“ „Die sind doch eh so…“ „Die machen doch…“ Meine Güte. Ein bisschen mehr Mühe, wenn man sich beteiligt, bitte. :)

        zeitweilig

        5. Mai 2011 at 16:31

  5. Genau da sehe ich das Problem der neuen Feministinnen – sie sind zu weich. Nach Jahrhunderten der Unterdrückung und Entrechtung ist es sehr wohl an der Zeit, den Spieß umzudrehen, die bisherige positive Diskriminierung von Männern ist doch nur lächerlich. Wenn wir für uns Frauen etwas verbessern wollen, ja, dann muss das den Herren eben schaden. Das Leben ist kein Wunschkonzert für Männer mehr!

    Lilith

    5. Mai 2011 at 13:16

    • Ja – Frauen sind unterdrückt und Ja – das sollte schleunigst geändert werden.
      Aber ich distanziere mich ausdrücklich von der Idee „den Spieß umzudrehen“. Eine gesellschaftliche Bewegung die nach dem Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn agiert, ist meines Erachtens nach kontraproduktiv und stellt sich auf die gleiche Stufe wie die Unterdrücker. Nach Definition ist das die Forderung eine bestimmte Gruppe zu diskriminieren und das ist nichts, was ich in irgendeiner Form befürworten könnte.
      Du magst das mit deiner radikalen Ansicht als „weich“ empfinden – Ich finde es nur erschreckend und naiv, genau so sein zu wollen, wie das was man verachtet.

      zeitweilig

      5. Mai 2011 at 16:28

      • @zeitweilig: du schreibst „Ja – Frauen sind unterdrückt und Ja – das sollte schleunigst geändert werden.“

        Hast du da ein paar konkrete Beispiele dafür (und bitte keine Beispiele von irgendwo, sondern aus dem deutschsprachigen Mitteleuropa)?
        Vorsorgliche kleine Anmerkung: der Lohnunterschied von je nach Quelle 23 bis über 30% ist kein Beispiel dafür (der ist schliesslich auch schon auf den „mangels Daten bislang unerklärten Rest“ von 8% zusammengeschrumpft). Und daß der häufige Nebensatz „für gleiche Arbeit“ eine Lüge ist, hat sogar das Ministerium für Familie usw. auf Intervention von Manndat eV. hin eingestehen müssen.

        Robert

        5. Mai 2011 at 17:35

      • FYI: Der, der da unter dem Nick „Lilith“ schreibt, ist der Maskulist Wolfgang A. Gogolin, der auch für die Seite unter seinem Link verantwortlich zeichnet. Einfach mal ’ne Denic-Abfrage machen. Wie arm dran die Maskus sein müssen, dass sie schon als U-Boote agieren müssen, um zu beweisen, dass der Feminismus ja ach so böse und männerhassend ist, kann nun jede_r selbst ermessen.

        Trollhunter

        6. Mai 2011 at 16:13

        • Hm. Äußerst amüsant… :D
          Tach, Herr Gogolin… Und das war es dann auch wohl mit der Argumentation der radikalen Feministinnen.. Wenn ihr die schon selber produzieren müsst… Einfach nur noch traurig.
          Herzlichen Dank für den Hinweis! :)

          zeitweilig

          6. Mai 2011 at 16:29

    • Danke für diese Ehrlichkeit.

      Und da will man uns weismachen, daß Feminismus nicht männerfeindlich wäre … ;)

      Nebenbei: das Pseudoargument von der „ausgleichenden Gerechtigkeit für X Jahre Frauenunterdrückung“ hat was von der mittlerweile als ethisch niedrigstehend beurteilten „Sippenhaft“.

      Robert

      5. Mai 2011 at 17:28

  6. „Die Frage ist doch, ob es eine realistische Gleichberechtigung ist, wenn über 90% der Firmenchefs in Deutschland männlich sind.“

    Ja, ist es. Es kann Gleichberechtigung zwischen Hund und Katze verordnet werden, deshalb werden es trotzdem zu hundert Prozent die Katzen sein, die auf die Bäume klettern.

    Das kann man nicht vergleichen ? Männer und Frauen sind gleich ? Na, dann schau Dich mal nackt im Spiegel an, dann weißt du, wofür Du als Frau geschaffen bist. Für alles andere als Kinderkriegen gilt ein Wort von Thomas Mann:

    „Frauen sind gute zweite Klasse.“

    Die Vorstellung, Gleichberechtigung sei erst dann erreicht, wenn alle das Gleiche tun, das Gleiche verdienen und alle das gleiche Loblied auf diesen Zustand singen, ist Sozialismus für Zurückgebliebene.

    Tassilo

    Tassilo

    6. Mai 2011 at 10:51

    • Danke für diesen Beispiellosen Ausdruck von Maskulinismus. Mir drängt sich fast unwillkürlich der Einsatz nach Godwin’s Law auf… aber ich versuch mich nochmal zurückzuhalten… Biologische Unterschiede auf Soziale Unterschiede zu übertragen, um damit Gruppen herabzustufen… und ich dachte wir wären zivilisiert und hätten wenigstens diesen Blödsinn endlich überwunden. Meine Fresse…

      zeitweilig

      6. Mai 2011 at 11:39

      • Aber die biologischen Unterschiede (die sich inbesondere bei den Rollen in der Kinderaufzucht auswirken) haben Auswirkungen auf Interessen und Lebensweisen, und sind damit eine der wesentlichen Grundlagen für soziale Unterschiede.

        Wer die Biologie ignoriert, der redet sich die Welt schön, a la „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“.

        Robert

        6. Mai 2011 at 13:27

  7. Mir ist in den vierzig Jahren, die ich mich mit dem Feminismus der 2. Welle – teilweise beruflich – befasse, sowie in der entsprechenden „Geschlechterdebatte“ im Internet, zu der ich in Tausenden von Essays und Kommentaren beigetragen habe, selten eine – gemessen an der Substanz – so dreiste und unbelehrbare Bloggerin begegnet wie Sie. Stur klammern Sie sich an Uralt-Positionen des Feminismus, die längst empirisch widerlegt sind und von den jüngeren Schwestern aufgegeben wurden, und ignorieren jedes noch so sachliche Argument. Ihre Entscheidung, meinen weitgehend sachorientierten und relativ zurückhaltenden Beitrag nicht freizuschalten, ist somit folgerichtig. Aber wovor haben Sie Angst ?

    Tassilo

    Tassilo

    7. Mai 2011 at 13:17

    • Lieber Tassilo,
      Kommentare, die trollende Neigung haben und im Gegensatz zu deiner Behauptung äußerst unsachliche Sätze beinhalten wie:

      Die Annahme, das Geschlecht sei eine Konstruktion, ist der Wunschtraum einiger Kampflesben, die von einigen männlichen Weicheiern, die ihre zweite Abnabelung in der Pubertät nicht geschafft haben, mitgetragen werden, da sie die Verantwortung für eine Familie scheuen.

      …schalte ich nicht frei! Wären sie „sachorientiert“ und „relativ zurückhaltend“ gewesen, wäre das allerdings nicht von Nöten gewesen. :)

      Mit freundlichen Grüßen,
      Zeitweilig

      zeitweilig

      7. Mai 2011 at 13:31

  8. Was verstehen Sie, wertes Fräulein Zeitweilig, unter „trollende Neigung“? Eine von der Ihren abweichende Meinung, pointiert dargeboten? Sollten Sie den von Ihnen zitierten Satz dabei im Auge haben – hierbei handelt es sich um Polemik. Und Polemik ist die geeignete Waffe gegen Ignoranz, die sich zB dort zeigt, wo jemand stur Propagandalügen nachplappert, die bereits vielfach widerlegt sind.

    Nur ein Beispiel: Die „Frauen-verdienen-23-Prozent-weniger-bei-gleicher-Arbeit-Lüge“. Diesen Unfug glaubt nur noch, wer ihn glauben will oder Freude daran hat, sich als Politclown zu präsentieren.
    1. Sowohl das Statistische Bundesamt wie auch das Frauenministerium (noch unter Frau vdL)haben wiederholt auf Nachfrage bekundet, daß der „23-Prozent-Gender-Gap“ auf falscher Interpretation der amtlichen Zahlen beruht.
    2. Als konservativer Kleinunternehmer (18 Angestellte) würde ich liebend gern einen Familienvater besser bezahlen als eine kinderlose Arbeitnehmerin. Aber ich kann es mir nicht leisten. Die Privatwirtschaft arbeitet profitorientiert, und kein privater Arbeitgeber wird einen Angestellten aufgrund seines Geschlechts besser oder schlechter bezahlen. Das Gegenteil anzunehmen, ist völlig abwegig.

    Der Feminismus ist auf dem Weg, sich vollends der Lächerlichkeit preiszugeben, da er seine Ziele vor langer Zeit erreicht hat und sich nun gezwungen sieht, immer neue „Benachteiligungen“ zu erfinden, um seine Existenz zu rechtfertigen und die von Zigtausenden in der Propaganda- und Umerziehungsmaschinerie Beschäftigten zu sichern. Sie sollten die Titanic verlassen, bevor sie sinkt; einen Vorzugsplatz im Rettungsboot kann Ihnen nicht mehr garantiert werden.

    Tassilo

    Tassilo

    7. Mai 2011 at 19:33

    • Ich glaube, du weißt ganz genau, was ich damit meine! :)
      Und zudem, kann ich mir durchaus gut vorstellen, dass dir als konservativer Kleinunternehmer der Feminismus nicht zusagt. Wie wäre es denn, wenn Männer wie Frauen gleich in die Kindererziehung eingebunden werden würden? Warum dürfen Familienväter nur zwei Monate Elternzeit nehmen und die Frauen müssen den Rest erledigen? Das würde mich wirklich interessieren.
      23% im durchschnittlichen Bruttoverdienst sind es immer noch, daran kannst auch leider du nichts rütteln. Bereinigt man den Wert kommen man auf 8-12%, was immer noch keiner gleichen Bezahlung entspricht. Wie man es auch dreht und wendet: Im Durchschnitt steht die Frau hinten dran.
      Witzig dass du im Bezug auf das Rettungsboot von einem Vorzugsplatz redest, wo es doch um Privilegien von Männern geht. :D

      Einen schönen Sommerabend wünsche ich!

      zeitweilig

      7. Mai 2011 at 20:12

  9. Es geht sehr wohl um die Besserstellung von Frauen, die Quoten gelten grundsätzlich nur einseitig und auch bei 70% Frauen müssem Männer immernoch gesondert genehmigt werden, die einzige Gleichstellugnsbeauftragte die auch etwas für Männer getan hat soll grad in goslar abgesaegt werden.
    Das ganze sieht nur noch nicht so schlimm aus weil Menschen wie Herr Ackermann eine ganze Menge Obdachlose und Hartz 4 empfänger „mitziehen“ können statistisch gesehen.
    Bei der Arbeitslosenstatistik führen Männer überall, aber als problem wird immernoch nur Frauenarbeitslosigkeit benannt.

    Zur Benachteiligung von Männern muß man doch nur mal zur „positiven diskriminierung“ schauen, die Jungs werden in der Schule ausgeklammert und boykottiert. Durch den Mangel positiver Impulse resignieren sie, deswegen zocken die doch alle wie doof, damit sie eben mal ein Erfolgserlebnis haben.
    Aktivitäten gibt es fast nur für Mädchen, den Jungs wird sehr deutlich zu erkennen gegeben um wen es nicht geht. Schau mal auf lehrer-online die verschiedenen projekte an wenn du magst.
    Männer sterben früher und begehen dreimal so oft Suizid wie Frauen, beidesmal kein Handlungsbedarf von Seiten der Regierung.

    Zur Umerziehung:
    Girls und Boys day sind doch genau sowas.
    Beim Wettbewerb gabs fürs beste Mädchen einen Akkubohrer, bester Junge bekam Nintendo DS mit nem Kochbuch Programm.
    Schüler die amoklaufen gibt es auch erst seit dem ganzen quatsch, in den 50 Jahren davor gabs nicht einen einzigen fall.
    Die Anzahl der Transsexuellen hat sich verdreifacht seit den 80ern und betrifft nun oft 15 bis 17 Jährige.

    krille

    10. Mai 2011 at 00:25

    • Nein eben nicht. Es geht darum einen Ausgleich zu schaffen, damit eine Gleichstellung realität wird. Zudem wird nur bei gleicher Qualifikation die Frau bevorzugt… Und es ist ja nicht so, dass das so weiterlaufen würde, wenn erstmal eine Veränderung in der Gesellschaft Realität geworden ist… Das scheint man irgendwie leicht zu vergessen, sollte aber unbedingt beachtet werden. Bei der Problematik der Arbeitslosen ist es tatsächlich der Fall, dass Männer die Statistiken anführen – nur werden Hausfrauen, welche ja rein theoretisch auch keine bezahlte Arbeit haben (Nicht, dass das keine Arbeit wäre…), nicht mit hineingezählt, weil diese meist kein Arbeitslosengeld II angemeldet haben bzw. beziehen. In der Diskussion wird häufig auf die steigenden Arbeitslosenzahlen auch unter Frauen hingewiesen, aber eher dadurch, dass dieser Anstieg zuvor, eben durch diese nicht angemeldeten, eigentlich Mittellosen Hausfrauen kaschiert wurde.
      Es fehlt auch meiner Ansicht nach an männlichen Identifikationspersonen, gerade in Kindergarten und Grundschule. Die Gründe sehe ich aber vor allem darin, dass sich durch die sozialen Zwänge, Männer gedrängt werden, wenn sie schon Lehrer oder Erzieher werden, sich mit Jugendlichen auseinanderzusetzen. Für jüngeren Jungen und Mädchen sind doch klassischerweise die Frauen zuständig – und eben dadurch, dass kaum Männer in diese Richtung gehen, reproduziert sich dieses Bild und wird von den Kindern weitergetragen. Hier ist unbedingt nötig, dass Männer auch in diese Berufe gehen müssen, damit eine Gleichbehandlung stattfinden kann und auch die Vorbilder vorhanden sind.
      Das Männer früher sterben und dreimal so häufig Suizid begehen, führst du im Rückschluss auf Vernachlässigung der Regierung zurück? Ich denke nicht, dass die dafür etwas kann. Von der Theorie her sterben Männer doch früher, weil sie in Berufen mit hohem Risiko stärker vertreten sind… Auch wenn selbst das in Frage zu stellen ist, frage ich mich, warum dann nicht alle Berufe auch für Frauen gleich zugänglich gemacht werden? So herum argumentiert würde es doch enorme Vorteile = eine längere Lebensspanne bieten. Aber interessant, dass gerne so argumentiert wird…
      Über die Wettbewerbspreise beim Boys und Girls Day kann man streiten, aber was ist daran jetzt genau schlimm und Umerziehung? Gehst du davon aus, dass Männer wie Frauen sich sofort in eine Partnerschaft stürzen müssen um zu überleben? Weil sie -laut Klischee- nicht mit Akkuschrauber umgehen können oder den Kochlöffel schwingen? Das ist an der Realität vorbei.
      die Feminismusdebatte verantwortlich für Amokläufe zu machen ist allerdings ziemlich kreativ.. :D Chapeau!
      Und was nun an Transsexuellen schlimm sein soll, wüsste ich auch gerne… Endlich haben Menschen, die sich im falschen Geschlecht geboren fühlen die Möglichkeit dies zu ändern und so zu sein, wie sie wirklich sind.
      Soviel dazu.

      zeitweilig

      10. Mai 2011 at 14:44


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